Depuis que l'armée russe a attaqué l'Ukraine il y a près de quatre mois, des milliers de civils ont été tués et des villes entières réduites en ruines, tandis que des millions d'Ukrainiens ont fui leur foyer.
Mais jeudi, le ministre russe des Affaires étrangères, Sergei Lavrov, m'a regardé dans les yeux et m'a dit que les choses n'étaient pas ce qu'elles semblaient être.
"Nous n'avons pas envahi l'Ukraine", affirme-t-il.
"Nous avons déclaré une opération militaire spéciale parce que nous n'avions absolument aucun autre moyen d'expliquer à l'Occident qu'entraîner l'Ukraine dans l'Otan était un acte criminel."
Depuis que la Russie a envahi l'Ukraine le 24 février, M. Lavrov n'a accordé que quelques interviews aux médias occidentaux.
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Il a répété la ligne officielle du Kremlin selon laquelle il y avait des nazis en Ukraine. Les responsables russes affirment souvent que leur armée est en train de "dé-nazifier" le pays. M. Lavrov a récemment provoqué des remous lorsqu'il a tenté de justifier l'insulte nazie à l'égard du président ukrainien, qui est juif, en affirmant de manière ridicule qu'Adolf Hitler avait du "sang juif".
Je lui ai cité un rapport officiel des Nations unies sur le village ukrainien de Yahidne, dans la région de Tchernihiv, qui indique que "360 habitants, dont 74 enfants et cinq personnes handicapées, ont été contraints par les forces armées russes de rester pendant 28 jours dans le sous-sol d'une école... Il n'y avait pas de toilettes, pas d'eau... 10 personnes âgées sont mortes".
"C'était comme un camp de concentration"
"Est-ce que ça combat les nazis ?" J'ai demandé.
"C'est très dommage", a répondu M. Lavrov, "mais les diplomates internationaux, y compris le haut-commissaire des Nations unies aux droits de l'homme, le secrétaire général de l'ONU et d'autres représentants de l'ONU, sont mis sous pression par l'Occident. Et très souvent, ils sont utilisés pour amplifier les fake news diffusées par l'Occident."
"La Russie n'est pas irréprochable. La Russie est ce qu'elle est. Et nous n'avons pas honte de montrer qui nous sommes."
M. Lavrov, âgé de 72 ans, a représenté la Russie sur la scène internationale au cours des 18 dernières années, mais des sanctions occidentales ont maintenant été imposées à lui et à sa fille.
Les États-Unis l'ont accusé de poursuivre un faux récit de l'Ukraine en tant qu'agresseur et d'être directement responsable de l'invasion de la Russie en tant que membre de leur Conseil de sécurité.
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J'ai ensuite abordé les relations de la Russie avec le Royaume-Uni. Ce pays figure sur la liste officielle des pays inamicaux de la Russie, et j'ai suggéré que dire que les relations étaient mauvaises était un euphémisme.
"Je pense qu'il n'y a même plus de marge de manœuvre", m'a dit M. Lavrov, "car tant [le Premier ministre Boris] Johnson que [Liz] Truss disent ouvertement que nous devons vaincre la Russie, que nous devons la mettre à genoux. Allez-y donc, faites-le !"
C'est le mois dernier que le ministre britannique des Affaires étrangères a déclaré que le Russe Vladimir Poutine s'humiliait sur la scène mondiale et que "nous devons nous assurer qu'il essuie une défaite en Ukraine".
Lorsque j'ai demandé à M. Lavrov comment il voyait le Royaume-Uni aujourd'hui, il a répondu qu'il "sacrifiait une fois de plus les intérêts de son peuple au nom d'ambitions politiques".
Je l'ai interrogé sur deux Britanniques récemment condamnés à mort par des séparatistes russes dans l'est de l'Ukraine occupée.
Lorsque j'ai fait remarquer qu'aux yeux de l'Occident, c'était la Russie qui était responsable de leur sort, il a répondu : "je ne m'intéresse pas du tout aux yeux de l'Occident. Je ne m'intéresse qu'au droit international. Selon le droit international, les mercenaires ne sont pas reconnus comme des combattants."
J'ai répondu que les hommes avaient servi dans les forces armées ukrainiennes et n'étaient pas des mercenaires, et M. Lavrov a dit que cela devrait être décidé par un tribunal.
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Il a ensuite accusé la BBC de ne pas avoir révélé la vérité sur ce qui était arrivé aux civils dans les zones de l'est de l'Ukraine tenues par les séparatistes, "alors que les civils étaient bombardés par les troupes de Kiev depuis huit ans".
J'ai souligné qu'au cours de ces six années, la BBC avait maintes fois contacté les dirigeants des zones tenues par les séparatistes pour leur demander la permission d'aller voir ce qui se passait. L'entrée nous a été refusée à chaque fois.
La Russie a accusé l'Ukraine de génocide. Pourtant, en 2021, huit civils ont été tués dans les zones tenues par les rebelles, selon des "responsables" pro-russes autoproclamés, et sept l'année précédente. Bien que chaque mort soit une tragédie, j'ai dit que cela ne constituait pas un génocide.
J'ai suggéré que si un génocide avait réellement eu lieu, alors les séparatistes de Luhansk et de Donetsk auraient souhaité que nous nous rendions sur place. Pourquoi ne nous a-t-on pas laissés entrer, ai-je demandé.
"Je ne sais pas", a répondu M. Lavrov.
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Une version plus longue de l'interview de Steve Rosenberg avec Sergei Lavrov sera disponible samedi - sur BBC iPlayer au Royaume-Uni, et dans le monde entier sur BBC World News et la chaîne YouTube de BBC News.
La Russie n'est pas irréprochable et n'a pas honte
