Guerre Ukraine - Russie : "Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles le régime de Poutine peut être maintenu"
"Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles le régime de Poutine peut être maintenu"
Alors que le président russe Vladimir Poutine était aux prises avec des échecs militaires en Ukraine, la question de savoir comment la guerre qu'il a lancée il y a un an affectera son propre leadership pesait lourd.
Des analystes indépendants et des critiques du Kremlin ont commencé à proposer des scénarios qui envisagent une éventuelle défaite russe dans le pays envahi et la chute du gouvernement de Poutine qui est arrivé au pouvoir en décembre 1999. Il a aujourd'hui 70 ans.
Cependant, Marlène Laruelle, directrice de l'Institut d'études européennes, russes et eurasiennes de l'université George Washington (États-Unis), prévient qu'un effondrement du pouvoir à Moscou est difficilement envisageable dans un avenir proche.
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Selon elle, pour l'instant la guerre en Ukraine semble jouer en faveur de Poutine à l'intérieur de la Russie.
Ce qui suit est un résumé de la conversation téléphonique avec Laruelle, auteur du livre "La Russie est-elle fasciste ?" (2021) et co-auteur de "Comprendre la Russie : les défis de la transformation" (2018).
Pensez-vous que jusqu'à présent la guerre en Ukraine a affaibli le leadership de Vladimir Poutine en Russie ?
Je ne suis pas sûre. Cela dépend de la fin de la guerre. Mais si cela n'entraîne pas une sorte de défaite pure et simple pour Poutine, je ne suis pas sûr que cela nuise autant à sa popularité en Russie.
Je pense que ce que nous voyons, du moins maintenant, est une sorte de consolidation défensive de la population russe autour de lui et des institutions russes. Donc pour l'instant il joue pas mal en sa faveur en Russie.
Bien sûr, si la guerre dure longtemps et que les questions économiques deviennent pertinentes, si de plus en plus de gens meurent et si la fin est une défaite, alors il y aura une sorte d'effet rétroactif de la guerre sur votre leadership.
Jusqu'à présent, il a assez bien réussi à maintenir sa légitimité en Russie.
Ne voyez-vous aucun signe d'opposition croissante à la guerre en Russie qui pourrait remettre en cause le statu quo ou l'autorité du Kremlin ?
Non, beaucoup de ceux qui s'opposaient ouvertement à la guerre sont partis. Que des centaines de milliers de Russes aient émigré est un filet de sécurité pour le régime.
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Bien sûr, il y a des plaintes locales et des gens mécontents de la guerre, mais je ne pense pas que cela remette en cause le statu quo jusqu'à présent.
L'ancien champion d'échecs Garry Kasparov et l'ancien magnat Mikhail Khodorkovsky, deux critiques russes du Kremlin, ont écrit dans un récent article du magazine Foreign Affairs que "si l'Occident reste ferme, le régime de Poutine s'effondrera probablement dans un avenir proche". Êtes-vous d'accord avec cet avis ?
Je ne suis pas d'accord. Tous deux sont des figures de l'opposition, c'est leur boulot de le dire aussi. Je ne pense pas que nous ayons de bonnes données pour démontrer sociologiquement que le régime s'effondrerait. Cela peut être remis en question - il y a des combats intra-élites - mais le régime a plutôt bien géré les sanctions. Ainsi, les dommages économiques à la Russie vont s'aggraver, mais pour l'instant ce n'est pas trop radical.
Il n'y a pas de défection de l'élite, tous les services de sécurité sont fidèles à Poutine, donc je ne vois pas comment le régime pourrait s'effondrer dans un futur proche. Il se peut qu'il s'effondre un jour, mais je ne pense pas que cela se produise dans un avenir proche comme le disent Kasparov et Khodorkovsky.
Et si les sanctions occidentales aggravaient la situation économique en Russie, suscitant mécontentement et demandes de changement de l'intérieur ?
C'est une possibilité, mais à une autre échelle de temps. Il faudra des années à l'économie russe pour s'affaiblir dramatiquement.
Cette année sera déjà plus difficile que la suivante, et probablement 2024 encore plus difficile. Il faudra donc des années aux citoyens ordinaires pour sentir que leur situation économique s'est tellement détériorée qu'ils sont prêts à descendre dans la rue pour se plaindre.
On pourrait imaginer qu'il y a des revendications économiques, mais pas un appel à changer de régime.
Espérer que les sanctions mettront l'économie russe dans de telles difficultés que les gens descendront dans la rue et combattront Poutine est un très long mélange de possibilités. Ce n'est pas garanti de fonctionner comme ça.
Sous-jacente à cela se trouve la question des risques d'un effondrement ou d'un changement soudain du Kremlin. Ne pensez-vous pas que cela puisse arriver ?
Non, du moins pas dans un futur proche. Et, si cela arrivait, le risque serait multiple.
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Il est difficile d'imaginer un effondrement total, car les services de sécurité ne permettront jamais que cela se produise.
S'il s'agissait de protestations du sol, telles que des républiques ethniques, des plaintes économiques, etc., je pense qu'elles seraient très réprimées et qu'une sorte de dictature militaire pourrait être instaurée pour tenter de garder le contrôle.
Je ne pense donc pas que le pays soit prêt à s'effondrer de sitôt. Il faudrait une combinaison telle que la disparition de Poutine, des luttes intestines entre les élites et des protestations populaires pour que le système s'effondre. Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas très plausible non plus.
Comment Poutine parvient-il à rester fermement au pouvoir dans la situation actuelle ? Vous avez mentionné deux clés : les forces de sécurité et le fait que beaucoup de ceux qui s'opposent à la guerre fuient le pays. Mais y a-t-il d'autres indices, peut-être des sentiments nationalistes dans certaines parties de la Russie ?
Bien sûr, il y a un soutien populaire à ce que fait le régime, un sentiment que le pays est menacé, que la guerre est quelque chose d'existentiel pour la Russie, que la Russie combat l'Occident et non l'Ukraine.
Il y a donc une sorte d'effet de ferveur patriotique, de propagande et de répression. Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles le régime peut être maintenu.
Ce qu'il dit va non seulement à l'encontre de l'idée que certaines personnalités de l'opposition tentent de véhiculer, mais également à l'encontre des souhaits de nombreux Occidentaux qui pensent qu'il est possible de voir la fin du règne de Poutine dans un avenir proche.
L'Occident ne comprend-il pas ce qui se passe à l'intérieur de la Russie ?
Cela dépend de ce qu'on entend par l'Occident. Si vous parlez aux cercles qui prennent réellement les décisions, ils sont bien conscients que le régime tient bon.
Certains médias et oppositions politiques russes jouent avec le récit de l'effondrement imminent de la Russie, mais quand on parle en Europe ou ici aux États-Unis dans les cercles du Département d'État ou du Département de la Défense, personne ne croit vraiment à un effondrement imminent.
Peut-être que les gens en Pologne, dans les pays baltes ou en Ukraine croient cela. Mais c'est surtout l'opposition russe qui en fait un sujet de premier plan. Je ne pense pas que ceux qui sont au pouvoir en Occident pensent que ce sera vraiment le cas.
Le président américain Joe Biden a déclaré l'année dernière que Poutine "ne peut pas rester au pouvoir", mais la Maison Blanche a immédiatement précisé qu'il ne s'agissait pas d'un appel à un changement de régime en Russie. Était-ce une erreur commise par quelqu'un d'aussi averti que Bidenen matière de politique étrangère ?
Oui, c'est un spécialiste des gaffes. Et il peut y avoir des gens comme Victoria Nuland (la sous-secrétaire d'État américaine aux affaires politiques) qui sont plus radicaux.
Mais quand on parle à des gens qui ne sont pas médiatisés au département d'État et au département de la Défense, alors que beaucoup d'entre eux aimeraient voir le régime s'effondrer, ce n'est pas leur priorité en matière de politique étrangère.
Et ils pensent qu'ils n'ont pas les outils pour y arriver. Ils soutiennent l'opposition russe, ceux qui essaient de faire en sorte que cela se produise, mais ce n'est pas le centre de leurs décisions.
À quoi ressemblerait une victoire ukrainienne pour l'Occident ?
Cela dépend aussi de qui nous parlons en Occident. Pour l'Ukraine, la victoire sera officiellement de récupérer tout son territoire, y compris la Crimée.
Beaucoup en Occident sont plus réalistes et pensent que le simple fait de chasser la Russie d'Ukraine sans tenir compte de la Crimée serait déjà une grande victoire.
Il y a aussi des différences entre la Pologne, les pays baltes et certains pays d'Europe centrale, qui espèrent que l'Ukraine pourra reprendre la Crimée, et les gens en France, en Allemagne ou aux États-Unis qui sont beaucoup plus modérés et pensent que reprendre la Crimée sera presque impossible.
Donc chacun voit la victoire différemment. Bien sûr, cela dépendra de l'évolution du champ de bataille ce printemps et cet été, et si l'Ukraine peut reprendre plus de territoire. Ceci, bien sûr, conduirait les cercles de décision à être optimistes quant à ce à quoi ressemblerait une victoire.
Le problème dans ces types de guerres contemporaines est qu'il est difficile de définir la victoire. Une victoire complète, dans laquelle un camp récupère tout et l'autre perd tout, arrive rarement. Depuis la Seconde Guerre mondiale, aucune guerre ne s'est terminée comme ça.
Cela pourrait donc ressembler beaucoup plus à une longue ligne de cessez-le-feu gelée, sans véritable victoire en vue.
Et à quoi ressemblerait une fin de guerre acceptable pour Poutine ?
Cela dépendra du champ de bataille. Jusqu'à présent, ce qu'ils veulent, c'est que l'annexion de la Crimée et des territoires qu'ils ont annexés fin septembre soit reconnue.
Bien sûr, s'ils perdaient plus de terrain et rencontraient des difficultés, ils limiteraient peut-être leurs revendications à la reconnaissance de la Crimée comme faisant partie de la Russie.
Mais la Russie envoie des signaux mitigés et il est difficile de savoir ce qu'elle veut.
Est-il possible pour la Russie d'utiliser ses armes chimiques ou même nucléaires et d'entrer dans une confrontation militaire directe avec l'OTAN ?
Ce n'est pas le plus plausible, mais il faut le prévoir car nous voulons être préparés au cas où cela arriverait.
S'ils devaient faire face à une défaite militaire majeure sur le terrain, s'ils sentaient la menace d'une reprise de la Crimée par l'Ukraine, je pense que le régime deviendrait plus voyou et menacerait en fait d'utiliser au moins des armes chimiques ou nucléaires.
Mais ils savent qu'il serait très difficile d'affronter directement l'OTAN. Cependant, s'ils étaient vraiment confrontés à des difficultés ou au risque de perdre la Crimée, je pense qu'ils s'en approcheraient.
Vous êtes également spécialisé dans le populisme, le nationalisme et la montée de l'extrême droite. Ces phénomènes s'affaiblissent-ils avec la guerre d'Ukraine et la pandémie ? Ou au contraire pourraient-ils être renforcés ?
Ils se renforcent car la situation économique en Europe va se détériorer dans les mois et les années à venir en raison du prix de la guerre pour les économies européennes.
Et je pense qu'il sera très difficile pour les forces libérales de s'affirmer fermement et nous verrons les mouvements populistes nationaux continuer à se développer et devenir quelque peu institutionnalisés, normalisés, faisant partie du paysage politique européen. La guerre ne ralentit pas cela.
La guerre renforce l'unité de l'OTAN et de l'Union européenne, mais c'est surtout sur le plan politique. Selon ce que pense le citoyen européen moyen, le prix économique de la guerre sera si élevé qu'il alimentera la croissance des dirigeants populistes.
